我们不是有力 而是有心(宽运法师等人-闲谈社会时事与人生)

我们不是有力．而是有心

──宽运法师．雷贤达先生伉俪 闲谈社会时事与人生

2012年9月24日中午，雷贤达先生伉俪一行到访西方寺并共聚午餐，受到住持宽运法师及全寺四众同仁的热情接待；雷生、雷太是次到访的目的，是希望参观西方寺后山的「香港佛教菩提护理安老院」，了解一下佛教道场经营的安老院情况。为了欢迎贵宾的到来，客堂内早已准备了清淡的健康素斋；席间双方就安老、骨灰位、风水命运、财富、国民教育、饮食等多方面的问题，互相交流讨论，气氛轻松愉快，和谐融洽，彼此加深了认识并增进了友谊，实在是一次难忘的交流经验。

雷贤达先生简介

交银施罗德基金副董事长雷贤达先生，是香港著名基金顾问，有香港「基金教父」之称。他早年留学英国，1975年毕业于英国伦敦政治经济学院，获经济学士学位及人事管理专业文凭。毕业后便投身金融行业，从此与金融业结下不解之缘，多年来都是凭着个人的努力，去发展自己的事业；纵横基金界超过三十年，期间经历过金融市场的起伏及种种考验，凭著经验及独特的眼光，都能乘风破浪，并学会以平常心面对生活。

现时的雷先生，给人的印象是一位性格和善、乐善好施的长辈，他关心社会、热心时事，同情弱势社群，目的只是希望尽自己的一分力。

是次午餐交谈的主要内容：

一、 安老－－老人院及老人心理问题

雷先生：香港市民及政府对老年人的关注可能不足，而政策方面也没太多照顾到老人。最近走访了几间安养院，发现老人居住的条件实在太不理想。

 

宽运法师：據2011年7月的資料統計，港人的平均寿命变长了，男性的平均年齡為80歲，排全球首位；而女性年齡平均為80.5歲,排第二位；可見，老年人口不断上升，社会人口老龄化的现象日益严重。其實老人對社會的繁榮有很大的供獻，因他們將一生獻給了社會，所以現在老了，社會應該善待他們，令他們得到安養之所。然而，一般私營安老院的老人服务并不完善，比如说，老人院的活动空间太狭窄，以及它的经营方式存在问题，如服务配套不够完备，院方收费太高等等。我覺得政府應該立例管制。为使老人老有所依以及令他们能够安享晚年，所以，我建議香港有必要兴建老人村。

而老人村内可以提供一条龙的服务。什么是「一条龙服务」呢？老人村里要有完善的医疗设备和完备的相关配套。比如说，老人村要有医院，因为一般的老人院当老人生病时，都会送他们到普通的门诊。不过，很多时候都因此而错失医疗时间。还有，要聘请医院的注册护士和物理治疗师驻村。在相关的配套方面，老人村里要有银行、供给老人活动的公园等等。

另外，为照顾老人的心灵。老人村应该提供临终关怀，以及增设宗教服务。老人村可以有不同的宗教人员提供不同宗教的信仰辅导，因为有宗教信仰的人会比较开心。并且，我们可以邀请尚有工作能力的老人在村内做义工，使他们觉得自己仍然有用武之地。

兴建老人村的好处；从个人家庭来说，老人村服务可分担因家人没能力照顾老人的压力；同时，相较于一般老人院的收费，老人村的收费会较为合理。从公众开支来说，可以减轻政府的财政压力，因为老人村较为大型可以节省开支。

雷先生：当我们去老人院做探访的时候，听到有些老人家问自己：「为什么我会那么长寿呢？」似乎环境令他们对生活感觉无奈或没有办法，以及怀疑生存的意义。

宽运法师：现时香港很大比例的老人患有老人痴呆。单向沟通可能也是促成这病症的其中一种原因。如果老人患上老人痴呆的话，那他们将失去生命的尊嚴。什么是「单向沟通」呢？就是人与人之不需见面，像是看电视一样，不需要面对面的沟通，这样会影响家庭的伦理关系。现在人的沟通方式，由写信、打电话，到发短讯，甚至发email，这样的话，大家便不需要见面了。人和人之间的沟通也因此变成了单向的沟通方式。记得我们菩提护理安老院有个可悲的故事：有一个老人家因为失禁而需要用纸尿片，但是，政府是不津贴纸尿片的，所以由我们院方先付钱。由于老人的儿子从不来探望老人家，直至老人家往生后，我们唯有向他儿子追讨纸尿片的费用。没想到他儿子的回复是：你下去陰間跟他追吧。这實在是个可悲的故事，而且經常發生。

現代人的孝道觀念已不像從前，因而造成很多獨居老人或空巢老人；另一方面，由於父母跟子女的溝通不夠，造成很大的隔膜；事实上，我们中国有句话「人怕见面，树怕剥皮」；其实，大家一见面一谈话后，好多事情就化解了，像误会、怨恨等。

 

二、 骨灰位问题

雷先生：骨灰安置问题是一个大议题。其实，这涉及思想和教育两方面。要瞬间改变这个长远的思想谈何容易。例如将先人骨灰放回指定的园地等等。当然，要规划得好，要有更好的引导。长远规划问题才可逐步解?。

宽运法师：这事件给媒体炒作得太厉害了，这样炒作会增加社会的矛盾和对立，对整个社会产生严重分化。尤其是当人只看到现象，而对整件事件没有深入的思考时，容易被传媒这种炒作的手段牵着鼻子走。本來香港人是很优秀的，但现在却發揮不出來。为什么呢？因为香港社會的凝聚力不够；凝聚力不够便产生不出正能量。这也是因媒体分化社会所产生的结果。

事实上，對於出家人來說,四大皆空,這個身體都不重要了,還留骨灰來做什麼? 不過,骨灰安放是中国文化的传统，因为中国人是祖先信仰，含有一種慎終追遠的思想，这有别于西方人的上帝信仰。我們中国古時都是用土葬的，後來才慢慢改變為安奉骨灰，但很少会把往生者的骨灰撒到海里；并且在短期内中国人不容易接受或改变这种「回归自然」的思想和教育。

寺庙有两种功能：一、供僧人居住；二、可以提供善信安置往生先人骨灰的地方。在某種程度上對政府也是一種協助，因为，我们知道宗教对社会有心灵或精神层面上的价值。尤其是佛教指示人們一個改惡遷善的方向，不但是當下行為的改善，而是將來果報的改善，這樣的話，人們心靈上便有了追求，身心便得到安頓。不过，由于寺院的开支也很大，所以，合理的收费也是合理的。

三、 风水命运

雷先生：之前听说，在这附近有一个法师帮人看相、算命。其实，人很多时候不知道自己的命运，所以才会去找看相、算命的；但是我觉得，我们只管尽量去做好事，不需要去问，也不必要去知道命运的好坏，这样反而会心安理得。

宽运法师：在佛教里，出家人是不容许帮人家看相、算命、看风水的。如果有出家人帮人算命、看风水，那他就不是真正的出家人。看相或看风水是民间的风俗；虽然有「天下名山僧占多」的讲法，但是出家人所讲求的不是风水，而是自然、自在。如果我们从风水的角度来看，大帽山的风水也很好。

而更重要的是，佛教说，人的命运是可以改变的；怎么样改变呢？譬如说，我现在做得非常好，我将来就会有好的正报和依报；所谓正报好，比如说，有好的身体和相貌。而依报就是所依靠、所赖以生存的环境亦非常好。也就是说，我现在好，可能是因为我过去世或前半生做得非常好，所以我现在或将来也会非常好。相反地，如果我现在感觉很倒霉，这可能是因为我前半生、前一世，或多生多世的业力现前。可是，如果我现在改变了，那么我将来就会有机会再好转。所以，佛教三世因果观念将人的生命无限地延长。试想，如果生命只有一次的话，人生就可能变得沒有終極目標及追求了。比如说，累积财富没有意义；你所做所的一切事情都没有意义。不过，如果我们有终极追求的话，那意义就不一样了。这需要三世因果观或轮回观才可能有合理的解释。

四、财富

雷先生：最近有个朋友，计划十月在中文大学成立一个国学中心，以专门研究及弘扬中国传统文化思想。他希望有善心人士能够不设条件地捐款和支持。不知可不可能找到这样的善心人呢？

宽运法师：一定会找到善心人的，其实香港有很多善心人。以中国传统文化思想来说，儒家是治世，道家是治身的，而佛教是治心的；三者相辅相成；佛教认为「富财为五家所共」。哪五家呢？即官府所有，官府可以没收你的财富。不孝的子孙所有，不孝的子孙他们可以败坏你的财富。盗贼所有，盗贼可以将你的财物抢劫一空。还有水灾、火灾，这些无情的天灾人祸，都能令你家财尽毁。俗语说：「儿女好过我，留钱做什么呢？儿女不如我，留钱做什么？」所以，我们为什么要留财产给儿女呢？我们要培养他们好好读书，又或者训练一技之长，并教导他们好好做人，令他们有正确的人生观；当然，有些人从零开始，有些人一出生就很富裕，每个人的先天条件都不一样；不过能留一些基本的创业基金给子女，对他们必然是有帮助的；不过，给他们一个基础就可以了，因为基础是一个起点，如果没有起点的话，这个路就会走得比较辛苦。大家都知道香港现在的创业很难，在八十年代的时候，十万、八万就可以创业；但现在你有五百万也不知道能做些什么。香港这个社会的空间越来越窄。如果有基础的话，将来他们就不会太辛苦；你给他们一个基础，他们就可以慢慢地去发展了，而且有多余的时间可以发展社会上的人際关系。我感觉到这是高水平的，这样的人生才有意义。纵使你的身家几十亿或几百亿，这只不过是一个数字而已。

五、 国民教育

雷先生：我觉得政府如果强行推行国民教育就会触动到香港人的神经，尤其在国情教育方面。虽然有些人，在这方面的推行做了很多的努力，但要介绍中国，实在比较困难，我们要明白香港过往的历史背景。我们从国民教育的参考课本上能看到所使用的某些艰辛的词汇，并不适合中、小学生的程度。

宽运法师：佛教讲，上报四重恩；四恩即是佛恩、国土恩、父母恩和众生恩；其中的国土恩即国王恩。以前弘一大师就曾说过：「念佛不忘爱国，救国必须念佛。」所以，对一个国家而言，国民教育是应该的，也是必须的，因为国民教育能唤起人们的民族意识及爱国精神，这是每个国民应有的责任；但对于这个议题，香港人大多数都不预设立场，并且认为应该由个人自己选择。不过，这种想法，慢慢就会改变，好像以前香港人是不学普通话的，但现在就不同了，觉得不懂普通话，似乎有点不像中国人；相信大家对国民教育接受的程度，也是这样。

但整体来说，制定政策要有远见，而在推行政策时要深思熟虑，像以前皇帝也需要上早朝，与大臣们聚在一起讨论国家事情。故此，对官员说话表达的要求一定要高；政府有时可以发新闻稿的方式代替由官员主动或直接面对传媒。因为，说话太快便无法收回。

 

六、 饮食

雷太：法师，请问如何看待过午不吃？

雷先生：吃素如何吃得健康？

宽运法师：正确来说，我们吃的是素，这个「素」和「斋」不同，素就是没有五荤，什么「五荤」呢？就是?、洋?、?菜、蒜、还有兴渠。后者是我们中国没有的，这是印度咖喱的一种辛辣调料。那什么是「腥」呢？一切肉类都是腥。所以，吃素指的就是吃没有五荤的蔬菜和一切的肉类。

但它和吃斋不同，吃斋是过了中午之后不吃。当然，如果你是佛教徒的话，可能会持午。因为经典上说，早上是天人吃饭的时间，中午是诸佛吃饭的时间，傍晚和黄昏是鬼神吃饭的时间。所以，在佛陀的年代都是日食一餐的，到后来早上也吃。所以过午不食称为「吃斋」，也就是「持午」。这要看你做不做得到。

不过，病人是可以不持午的。而出家人因工作或体力等关系，过了午也是可以吃的。另外，像出外旅游，因为环境所限，没法选择，也有通容的余地。又好像你请我吃饭，我答应吃是为了令大家欢喜；如果我不会吃，大家就不欢喜，这就不好了。所以这都叫「方便食素」。

从味道方面而言，吃素要有味道一定要多加油、盐或调味。但是从健康方面着想，为了吃得健康，就必须尽量少油、少盐、不要味精，甚至不要油。吃素是一种内在的美容，因为它可以将你的血管清洗干净。本来饮食的原则应该早上吃好一点、营养一点；中午吃饱就可以，晚上则要吃少。可惜，香港人的生活方式不健康：早上睡到很迟才起床，早餐几乎没吃，中午吃得很随便，晚餐吃得很丰富、很多，而且吃完不久便去睡觉。这是颠倒的生活方式，对身体完全没有好处。

另外，现在的人为什么会不够长寿呢？主要是我们生命的消耗太多，不是在工作上的消耗，而是在营养上的消耗，因为你吃得多，你就要消耗了。我们佛教说，吃得太饱，自然就饭气攻心就会掉举。还有，你要有适当的营养，太多则不行，因为都会花在身体的消耗上面。所以，如果你少吃20%，那么你的寿命将会延长40％。因此，我们常常说，现在没有营养不够的，只有营养过盛。

午宴过后，客堂内清茶奉客；对于社会时事与人生，双方都有说不尽的话题；由于雷先生与雷太最近刚从台湾法鼓山、中台禅寺等地参访回来，所以闲谈内容又从减压、放松、静坐、专注，到佛学与人生、修行对生活的影响；社会问题的探讨：医院医护人员的不足、安老问题的关注、环保观念与资源循环再用、国民教育推行的难处、宗教团体的合作、有心人士的呼吁及推行等各方面，作进一步的交流；互相讨论，内容丰富，彼此达成友好共识。现将主要谈话内容刊出，期与读者分享：

宽运法师：人生的事情总是忙不完的，所以我觉得做事情劳心好过劳力。劳力受制于人，你投入进去了，就可能无法看见外围的事物，所以就没有深刻的体会。

 

雷先生：法师，当我们内心有很多烦恼或感到压力很大的时候，是不是要打坐呀？

宽运法师：最好啦，不过如果你现在身不安、心不安，怎么能打坐呢？我讲个笑话，什么笑话呢？有一次星云大师说，以前大陆有一座寺院里面有个禅堂，外面紧邻一家豆腐店，豆腐店的老板，常常把豆腐卖到这座寺院来。平时禅堂都是门窗紧闭，豆腐店的老板对禅堂中的陈设非常好奇，心想：这么多人关在里面究竟做什么？左思右想，不得其解，所以就很想到禅堂里面一探究竟。

大家都知道啦，以前丛林寺院的禅堂，不是一般人能自由进去的，只有寺院内的法师才能进去，但是这个卖豆腐的不死心，因此他就跟禅堂的香灯师商量，安排一个角落的位子，让他能进来参一次禅。

当时坐一支香大概是一个钟头左右的时间。这个卖豆腐的到了禅堂深深感受到寂静无声的环境，他起初睁大眼睛，东看看西瞧瞧，看到别人都是眼观鼻、鼻观心，如如不动，所以他也依样学习，照着参禅打坐，这样也就把心静下来了。这个卖豆腐的，一生都在劳碌、动荡中生活，这个心突然安静下来，忽然感到很多过去的事情都浮现到眼前，令他记忆犹新。

打完坐之后，香灯师问他：「感觉如何啊？」他回答说：「这个参禅实在太好了！」怎么个好法呢？原来他在参禅的时候记起了张三、李四、老王跟他买过豆腐，总共欠他十块钱，还没还呢！

本來禪堂是個了生脫死的地方,他竟把這個豆腐帳記起來了。

哈！众笑。

雷太表弟： 哈！好像等于没有打坐。

 

宽运法师：当这个心不清净的时候，什么东西都不记得，但是如果一旦清净了，就什么都记得了。

雷先生：对于那些不懂打坐的人，他们可以会有些期望。希望打坐之后，能达到什么境界。

 

宽运法师：如果你的心没有清净的话，你看到的东西不是真实的。

 

雷太表弟：上个拜礼有个心理专家教我们如何去催眠，有些人呢很容易就被催眠了，有些人却怎么样都无法把他催眠。原因是他把教授所教的东西，一直在脑袋里咀嚼，所以他无法放松。相反地，不刻去想教授所讲的东西，自然就会放松，就可以接受催眠了。

 

宽运法师： 最主要是放松。我们现在的人就是身心不安，每一天都活在患得患失之中。有一句话说，现在的人年轻的时候，用健康来换金钱，到年纪大的时候，则用金钱来买健康；身心都没办法活在当下，拥有的时候，他不珍惜，每一天烦恼重重，甚至茫无目的；到了临终的时候，才发现很多事情都没有做好。这就是人们活在这个时代的悲哀，因为大家都在比较呀。

 

雷先生：这种表现是很自然的事。

宽运法师：前一阵子，我带着小徒弟一起去了不丹；大家都知道，早几年不丹的快乐指数是很高的，但现已较从前低了。他们之所以快乐，是因为没有别墅、没有汽车、没有电视、没有电话、没有追求、没有比较，他们活在大自然里头。我们的不快乐都是因为比较。

雷先生：不久前，我去了一个地方，像农村，里面没有好的房子，而且他们的摆设都很古老，但是村民们看起来都很快乐；为什么我们那么的不快乐？就是因为我们有太多的执着、太多的追求，所以不快乐。最近，我们参加了台湾道场的参访团，去了法鼓山，我们是和香港一家佛教杂志出版社一起去的，算是去体会、体会吧。

去到法鼓山后，其中的一活动，就是要我们每个人拿着满满一碗水，然后从这边走到那边，比这个房间大五、六倍的空间，随便你怎么走就怎么走。从中我得到了一些体会，我看到很多人拿着那碗水，本来是满满的，后来却只剩下一小半，大部份的人都是如此。

但是有一些人，我是其中一个，走的时候不看水，只管走路；没有理会水是否会倒泻。我体会到的是：你越不去理会那杯水，你走得越自然，你越不会倒泻水；你越注意那碗水，你就越会倒泻水。还有一件事，我是走在最前面的那个人，虽然这当中没有对错，但可以反映一个人的态度，说明了每个人的背景环境不一样。不知道法师有什么看法。

宽运法师：佛教里有个公案，什么公案呢？从前有个国王，他看见出家人整天没有事做，只是不断地念佛，觉得不以为然。于是有一天，他便问出家人说：「你们整天清闲没有做事，只是念佛，哪里会有成就？」

那出家人说：「修行并不在刻苦不刻苦，而是在生死的心切不切；出家人虽然整天清闲，只念一句阿隬陀佛，但是他求了脱生死的心很切；因为生死心切，所以虽然整天六根对境，但他眼不见美丽的色相，耳不听宛转的声音，鼻不嗅芬芳的香气，舌不尝可口的美味，身没有适意的感触，意不起胡思乱想。」

国王听了这些道理，半信半疑，他对出家人说：「你的话虽然说得有理，但是你能够用事实来证明你的话吗？」出家人说：「可以！请国王明天派两班能歌善舞的宫娥彩女，一班在东街跑舞，一班在西街唱歌。」另外从监牢里面放出一个判死刑的犯人，拿一个罐子盛满着油，叫他小心拜着；告诉他说：「你的罪本来是判死刑的，现在给你一个求生的机会，你捧着这一罐油，绕过街道一周回来，如果罐里油没有倾溢出来，就赦你无罪。」

此外，又命令四名兵士，拿着大刀随行，吩咐他们说：「注意那犯人手上所捧的油，如果油在那里倾出，就在那里立刻斩首。大王这样一试，便能得到证明了。」
到了第二天，国王照出家人的指示去做，那犯人心里想：「今天是我生死的关头，我必须一心专注这罐油，不可让它溢出。」果然，那犯人绕过了东西街道一周，丝毫不敢疏忽，手上所捧的油，一点也没有溢出来；回到国王的地方，国王实现诺言，赦他无罪。那出家人请国王问犯人绕街一周的所见所闻。
国王就问犯人：「你在东街所看到的东西，什么最好看？」犯答道：「大王！我什么也没有看到！」国王又说：「你在西街所听到的声音，什么最好听？」犯人答道：「大王！我什么也没有听到！」国王骂犯人说：「你胡说八道！东街采女跳舞，西街采女唱歌，你既不是瞎子，又不是聋子，那里会不见不闻？」
犯人答道：「大王！今天是我生死的关头，我一心只顾着这罐油，那里还有心去看跳舞去听唱歌呢？所以绕过了街道一周，真的是不见不闻。」国王听了这些话，才领悟到那出家人所说的话，一点也没有差错！

这个故事所讲道理，其实和你刚才所说的情况是一样的，你越紧张，你所拿着的水就越会倒泻；但是当你心不旁骛，一心一意地往前走的时候，周遭所发生的一切，你就会视而不见，听而不闻了。这样的话，水就不会倒泻了。

雷先生：什么也不想、也不看，就只管向前走。这像开车一样。

雷太：但是，师父，我和他的看法不同。因为当时我也在现场，那天已经是第四天了。去法鼓山之前，我们也去到了中台山。我的腰一向不好，当时师父带我们上了大殿；师父说，你们可不可以帮我数一下有多少楼梯级。我看了楼梯就想：死啦，不知道可不可以上到去？我的腰骨已经很痛了。但是，其乎所有数的人都数不到，而当我数完之后，心想：我怎么那么厉害，竟然可以数到？我体会到：原来专注是可以改变人生的。

而当我到了法鼓山后，参加刚才所说的那项活动时，我也是很担心那碗水会倒泻的。所以，我每走一步都会紧张一下，好像举步为难，不知道用什么脚步去走。于是我回想在中台山时的情况，为什么楼梯可以走，反而平地不能走？可能是太紧张了！于是，我就赏诞观照我自己的心，提醒自己不要太紧张，注意每一个脚步。后来，我走的时候变轻松了，也顺畅了。后来，我感觉到只要专注在脚跟，脚尖，其他的问题自然就没有了。所以，我是走到最后的一个。

宽运法师：水有没有倒泻呀？

雷太： 我越走就越顺畅。当时，水泻是因为有人咳嗽，她每咳一下，我的水就泻一点。我的目的不是走在最先，但她的一举一动是影响到我的。所以，我和他的看法是完全不同的。

雷先生：我是走得最快的，她是最后的。哈！两个不同的人。

宽运法师：有一个公案说：有个师父，他有两个徒弟，一天为了一点小事正在诤论。大徒弟跑来请师父评理，问师父：哪个对？师父说：「你对。」二徒弟觉得不公平问：到底是我对还是他对？师父说：「你也对。」三徒弟看见了，觉得大惑不解，跑来问师父：「师父为什么你说大师兄对，二师兄也对呢？」这个师父怎样回答呢？他说：「你也没有错。」

雷先生：哈！都没有原则的？

宽运法师：因为他们的出发点都认为自己没有错，所以说三个都是对的。所以，禅的境界是如人饮水，冷暖自知，没有对错是非，你自己的内心，清清楚楚、明明白白。而每个人的体味都不同。

雷先生：有一次我们在大陆，去到一个地方，要上一个楼梯有两千多级，我们都不敢上，可是一个带病在身的女人，却上去了，全程用了一个多小时。我们几十个人当中，只有差不多一半的人够胆上去，一半的人都不敢，而这个带病的女人，却有这样的定力、毅力走完全程。

雷太表弟：没有人敢上去，因为有五十多层楼高。

宽运法师：首先是专注，能令一个人忘记身体的痛楚，这是事实的统计，真的是做得到的。好像你生病，若你不专注在这个病上面，而将注意力转移到看电视上，那么就可以忘记身体的疼痛。人的心念是可以转移的，其次是要放松；放松以后，这个痛自然就会减轻。但如何才能做到真正的专注呢？就好像我前面所讲的公案一样，当一个人面临生死关头的时候，周遭所发生的一切，他都听不见、看不见；这就是佛教所说的「制心一处，无事不办」。

雷先生：对的。不过有些人很执着，总是没有办法看开一点。

宽运法师：清朝乾隆皇帝一次南游出巡至金山寺，与法磬禅师一起站在长江边，问禅师：「长江一天有多少艘船经过？」禅师回答说：「两艘船。」乾隆皇帝惊讶地问：「怎么会只有两艘船？」禅师就说了：「一艘为名，一艘为利，所以只有两艘船。」所谓「熙熙为名来，攘攘为利去」；人之所以营营役役，不外乎为名为利而奔忙，所以我们都被名利所污染了。

雷先生：是的，这就是人间的实况，大部份人都是为名为利而终日忙碌。

宽运法师︰在我看来，应该是太太先信佛吧。

雷先生︰对的。她一向都是比较重视佛教。但我自己平常就不太在意，我比较我行我素，但我不会去伤害人。

雷太︰可能是不太懂得理会别人的感受。

雷先生︰她常常说我不理会别人的感受，总是你有你走，我有我走，这个百分之一百正确，因为我的个性比较独断独行。你看我拿着这杯水专心一意的往前走，可以完全不理会周遭所发生的一切；不管其他人在做什么事情，我只管走我自己的路。

雷太︰可以说是较「自我中心」。

宽运法师︰现在接触了佛教之后，有没有改变？

雷先生︰应该改变一些了，我开始学懂多体会一些别人的感受。

宽运法师︰对的。大家都感觉到你开心了，因为你在宗教里面发现了一种热情，你很愿意去关心别人，例如是安老、护老的问题，希望能为社会做一些事情，出一分力。所以你不知不觉在这里起了转变，而且最近香港又到了大陆及到台湾等地去参访，好像去过中台禅寺、法鼓山、佛光山等地。

雷先生︰是的，我们去了佛光山、法鼓山、中台山，还有慈济；及祖师禅林。

宽运法师︰你们有去参加禅修？

雷先生︰有的，我们跟着去参加，去了五天。

宽运法师︰雷太，你感觉到先生有甚么转变呀？当他去完参禅之后。

雷太︰啊！好像转变不太大哩，哈哈……。

宽运法师︰这个转变是慢慢来的，不过他以后可以多点来西方寺，或去其他不同的道场，了解佛教不同的思想。了解多些，人就会豁达些。

雷先生︰原则上我是接受的，甚么宗教我都会接受。比如说，去到教堂，我会进去祈祷或诵圣诗。因为我从小在基督教的学校长大的，已经很习惯了。我觉得我们去到每个地方，首先需要尊重那个地方的人，即是说，你不会因为自己是个佛教徒，就不进入教堂里去行礼，我觉得这是没必要的。因为这表示一种尊重，正如不信佛的人，进入寺院来，他仍然会参拜。

雷太表弟︰我和你一样，我去到回教庙就行回教的礼，总之一定尊重别人。

雷先生︰不过，可能我们都还未达到一个虔诚信仰的境界，对于佛教还未真正的认识、了解，因为我们还在门外，兜兜转转的。

宽运法师︰所以，有时间的话，你们可以先皈依。

雷太︰我小时候是读基督教的学校的。但我妈妈是佛教徒。

宽运法师︰哦！原来是这样。你也没有皈依？

雷太︰所以说，我的背景和他有点出入。我妈妈是佛教徒，不过我自小在基督教学校里长大。所以，在读书时期就有很多思考，比如说圣经里的一些问题，我都会去深思。当后来我皈依了佛教之后，觉得佛教是内求的。我的所作所为都在自身，我要做得好，是不用向外去求的。所以我觉得，自己不单是拜观音、求观音、信观音，而且更要学观音。这是较高的一个层次，所以后来我选择成为一个佛教徒。

宽运法师︰这就是自救和他救的分别，在佛教里称为自力与他力。因为人呀，总是信不过自己，所以信仰上帝，其实就是依赖上帝。但是佛教却教我们信自己，自己救自己，不用别人来打救我们，所谓「求人不如求己」啊。

雷太︰通常是在我软弱的时候，我就会求观音，但是当我得到这种加持的力量后，我就会反省，我自己是否还可以有所领悟或有所提升呢。无奈这个身体我是无法控制的，所以当我有病的时候或无助的时候，我还是会求观音菩萨。

宽运法师︰你们的信仰，有没有影响到子女？

雷先生︰我的儿子已经皈依了。他是最早一个皈依的。

雷太︰我儿子最早皈依，皈依的因缘是我妈妈。

雷先生︰因为他在加拿大出生，当时他的婆婆(外祖母)每个礼拜都去佛光山。

雷太︰因为当地很少华人，唯一的集会点就是佛光山。

雷先生︰在多伦多也有佛光山的道场。

雷太︰佛光道场有一种「无我茶」，我妈妈非常喜欢去喝。所以，每个礼拜，我弟弟和妹妹都放假，我们就经常开车载她去。因为老人家在外面生活是很困难的，没办法自己开车，所以一有空我们便载她去。直到她得了重病，进了医院；医生跟我们说她还有三个月的寿命。于是我儿子每天放学，都会去请茶，请了茶之后，就用一个纸杯，开四十五分钟车往另外一边，送到医院给我妈妈喝。但是由于路程遥远，茶水太热，途中纸杯会溶，所以有一天我儿子就和滴水坊的师姐说︰「我可不可以整壶请走？」师姐说︰「我们不卖壶的呀。你买来干甚么呢？每天都来买。」他说︰「我是请给我婆婆喝的，因为她进了医院。」之后师姐就告诉师父，她说︰「有个年轻人，每天都来请茶，他现在想整壶买回去，有没有可能？」师父听到他的原因，就说︰「好吧，你卖给他吧。」由此就和师父结了一个缘，直到我妈妈临终时，师父就过去向我妈妈说法；那次说法之后，大家见过面，师父就问可不可以帮我妈妈做完佛事之后，邀请我的儿子，帮他们办一个青年团呢？于是彼此就结了这个因缘。后来我的儿子去过几次佛光山的本山，最终他就决定皈依了。因为他的关系，我接触佛光山的机会就多了，但也是几次的因缘而已，因我不是长居多伦多，他皈依的时候我都没办法参加；直到后来一次的因缘，我回去看他，刚巧星云法师也去了，于是我就皈依了。

宽运法师︰所以说一切都是有因缘的。

雷太︰那个因缘是婆婆给他。

宽运法师︰他很有孝心啊。这一壶一壶的茶水送去，这个心真的很难得。

雷太︰是的。

雷先生︰他的思想跟普通人不一样。虽然他现在32岁，但是他的观点和我们不同。

宽运法师︰哦，这个年青人不错。

雷先生︰他有时候甚至教我们怎样做人。真是我们有所不及的。其实，他小时候是个很顽皮的小孩，可能是后期在佛光寺工作的关系，思想和行为都改变了。而且他很喜欢布施，他很舍得。

他跟我说，原来我都不知道的，他现在是做投资，他的生活就是观察股票的上落，也就是炒股票。虽然他懂得设计，但他要生活，所以他要这样赚钱。但是他告诉我，他有他的体验；他说，这些赚到的钱，是别人输给他的，所以应该把它奉献出来。这种想法，实在很不简单。

宽运法师︰因为炒股票是这样的，有人赢就有人输。这就像博赌一样，所以他有这种体会很不容易。

雷生︰他这么年轻就体会到了！很多人都没办法体会到的。

宽运法师︰不过他这种体会，你早就知道了。

雷先生︰我没有这么想过。我觉得是应该的，我从来都没想到是别人输给我的，虽然是我羸回来的，我只是觉得要用来回报社会、布施给别人。

宽运法师︰你以前没有这种思想吗？

雷先生︰不是，我的想法是应该如何去运用金钱，即是这个金钱应该如何运用才好。

宽运法师︰我觉得你是很会运用金钱的，因为你得到你爸爸真传的秘方。你们可以把雷生春大厦(注)捐出来。这已经不是一般人能做得到的。

雷太︰但这种捐献和我儿子的做法是完全不同的，我儿子是布施了不愿意说出来的。

宽运法师︰那就是不求回报的布施、无偿的布施。

宽运法师︰我看你讲得很好，雷太也讲得很好。雷生，我想问的是，你接触了佛教这么久，其实你觉得佛教，对你的人生来说有甚么受益呢？又或者你最大的受用是甚么呢？

雷先生︰我觉得是学会了「放下」两个字。这两个字很重要。即是在人生的过程之中，你不停地向上爬，又或者不断地追求；到底追求甚么？好像永远没有足够的时候。但是，你有没有想过，今时今日你拥有这么多，会否好像法师所说的，是不是因为前生做了很多好事呢？所以今生我才会得到这么好的报应。那么是否又有来世呢？我们没有能力可以看得见，但是，我觉得人不是从石头爆出来那么简单的。必定有一个循环的道理在。

宽运法师︰︰要做到「放下」真的不容易啊。其实依佛法来说，世间的一切都是有前因后果的。有一定的道理在后面。

雷先生︰几千年几万年以来，是怎样形成今日的我呢？而今日的我是我，却不是你、不是他、不是法师、不是老鼠又不是大笨象？其中都是有原因的；又或者今生我阴差阳错地，可能生在非洲，一个贫民区，一些小孩子连饭也没得吃；你看到很多这样悲惨的事情。为什么每一个人的命运都不一样呢？你这样反省一下整个人生，就会有很大的启发。

宽运法师︰能够这样看的话，人生自然会有很大的改变。

雷先生︰如果能明白到这一点，你就不会去执着。所以，我觉得一个人，目光要放远一些，就算我做投资也是，我不会只看眼前，我会看得很长远。不过，做很多事情，尤其是帮助别人的事情，我从不考虑将来会有什么好处，从来都没想过。只是尽我的能力去做。

宽运法师︰︰其实呢，我觉得佛教有两个观念是很好的，一个是随缘，一个是随喜。其实雷生刚才所说的就是这个意思，即是说，我能力做得到的事情，尽量去做，但是做了之后，我又不求回报、不求功德，如果用这种心态去做，心就会很开，也就是说，做了之后很开心，而且很积极地继续做下去。

雷先生︰是的，没有错。

宽运法师︰也就说，做任何事都不计较、都很欢喜，而且很喜欢帮助别人，所以这个随缘或随喜，我觉得很重要。

雷先生︰是你自己自动自觉、心甘情愿地去做的，不用别人叫你才去做的。

宽运法师︰是呀！是自愿的、发自内心的。

雷先生︰其实我今天来，是想请教一下法师老人院的问题，而且想参观一下你们的老人院。现时香港实在很需要老人院，因为社会面对人口日渐老化的问题，而且我们每一个人终有一天亦会衰老，所以这是必须要面对的。

宽运法师︰是的，现时社会的安老问题，实在不容忽视。

雷先生：希望能够帮到一些老人，令他们的晚年能够好过一些，活得稍为有尊严一些，正如梁振英先生所说，如果尊严都丧失了，那是非常痛苦的。因为，我们不可以视而不见，闻而不知呀。所以，如果我们有能力、有精力的话，都应该多些关心这些社会问题。我今时今日之所以比较高调，就是想呼吁多一些人去关注，而事实上，我原本是非常低调的人，为甚么现在改变了，变得这么高调？无非就是希望引起大家的关注。

宽运法师︰孔子就曾经讲过这个问题，有时候他是这样教导弟子为人处事的：孔子带着学生周游列国的时候，曾经在陈国住了三年，正好遇着晋楚两国在争强斗胜，并且一再和吴国分别侵犯陈国，孔子实在待不下去，他感叹的说：「回去吧！回去吧！留在家乡的那些孩子们，志气都大，只是做事疏略一点而已，他们都很有进取心，也没有忘记自己的初衷，还是回去吧！」

孔子听说楚昭王很开明，就打算到楚国去，这中间要经过蔡国，可是他们迷了路，不知道渡口在那里。刚巧附近有两个人在种田，手脚都沾满了泥土，孔子就叫子路去问一下：「对不起，请问两位好吗？」「对不起，请问两位好吗？」子路连喊了几声，两位农夫仍是弯腰曲背，忙着他们的工作，连看都不看子路一眼。子路只好提高嗓门儿喊道：「喂，你们是聋子啊？」

这样大声一嚷，其中高瘦的一个回过头来。 子路又问：「借光啊，先生，请问去渡口走那条路？」那个人仍是爱理不理，向大路上看了看，转过来问子路道：「坐在第一辆马车那个人是谁？」「是孔子」「鲁国的孔丘吗？」「是的。」子路心里很不高兴人家直接叫他老师的名字。「那他应该知道路怎么走呀！整年地到处流浪，这么久了，怎么会不知道自己该怎么走呢？」

这时候，另外一个农夫问子路：「那你又是谁呢？」子路笑了：「晚辈仲由。」「那你是孔丘的门徒了？」「是的，请问这条路？」「哎！天下悠悠，到处都是一样的动荡，可是谁能改变这种局势呢？你老师是个逃避乱臣的人，我看你犯不着跟他到处奔波，不如跟着我们这种避开整个儿乱世的人，一块儿来种田好啦！」

子路和两个农夫纠缠了半天，不但没有结果，反而被奚落了一顿，生气的回到车边，向孔子报告经过。孔子听了，深深地叹了一口气，拍拍子路的肩膀，低声说：「他们隐居在乡下过着避世的生活，固然是洁身自爱，独善其身的办法，不过人既然到这世上来，就应该为人群出力做事，吃一点苦也是应该的。」

子路听了不再作声。孔子又说：「如果天下太平，也用不着我这样东奔西走，受尽辛苦了。」子路听到这里，明白老师的心意，刚才的闷气也一笔勾消，高高兴兴地上了马车，挥鞭向右边走去。

其实，我们出家人也是一样，隐是为了弘法，扬也是为了弘法；有些时候，你要站出来，为什么要站出来呀？就是希望带动另外一些人，这个时候就需要高调。但如果这件事有人做了，你就随喜功德，不需要高调了。「隐」和「扬」都是方便法，重要的是要有担当精神。

雷先生︰即是说，我看见有人做了，本来立即可以退出来的，但还是继续做下去，因为我只是想推动一些东西，或者号召多一些人来参与，就好像上一次佛联会的活动，我们没有问过任何人的意见就自动去参加了。同时，我们还找了道教。那时候因为时间不够，找不到天主教或基督教。所以到了今天我还会提及，天主教近年也做了很多事情，所以，真的很希望，终有一天六大宗教能一齐合作。

宽运法师︰是的，我们正努力朝这个方向去做。

雷先生︰到那时候，可能就变成一种运动。即是，向大众发出一点声音，希望令一些人有所觉醒。不要再沉迷在不必要的斗争之中。

宽运法师︰是的，其实六宗教一向都在合作，不过将来这个合作的力量，要更加团结些。

雷先生︰就是要团结些，集中些。

宽运法师：还要大力些。

雷先生︰对了，没错了。唯有朝这个目标去做。

宽运法师：即是大家努力去做。

雷先生︰我们香港人，很多都有宗教信仰；其实宗教的力量很大、很正面，可以说是一种正能量。就是说，如果彼此间团结不分化，就可以做很多事情。尤其是今时今日的社会，对面这么多的问题，如果宗教之间还分化，甚至是互相攻击，那就什么事情都办不了，那就没什么意思了。

宽运法师︰对呀，雷先生你很有心啊。我们知道你早年的时候曾在英国伦敦修读政治经济的，那么以你这样的背景去看现时这个社会的经济民生，你有怎么样的看法呢？

雷先生︰有的、有的，其实我有很大的看法，我也写过很多文章，关于这方面的。这个话题，香港一直没什么人讲，可以说，我是第一个发出声音的，分析现在经济环境的改变，如何影响社会，而社会的种种不和、纷争、分歧，乃至于社会人民经济收入的不平均，贫富悬殊的极端化等等问题。

宽运法师︰现时社会的贫富差距实在是太大了。

雷先生︰现在银行存款几乎是零利率，怎可能不影响到社会？而量化宽松又是如何影响社会？以前的人，有一点钱，都可以退休，靠银行的利息过活。如果你有一百万放在银行存款，都有三、四厘，或四、五厘息，那么每年都有三、四万元收入，也就是说，如果你有几百万，那么退休生活就没甚问题，而且可以安享晚年。现在就不一样了，现在你有几百万，摆在银行收息，连饮一次茶都不够，还要吃谷种。可是，穷的在吃谷种，而有钱的就越来越有钱。所以我常常说，很多时候这个物价，变了后面多加一个零字。即是以前一百元，等于现在一千元用；而一万元等于十万元用。

宽运法师︰对呀。跟以前实在差很远。

雷先生︰我们试想一想，有些中低下收入的人，不像我们金融业的，他们怎样赚钱呀？全个世界，没一个行业，可以很容易赚钱的，除了金融或地产。其他的行业，即使是医生，每个月又能赚多少钱？医生做到consultant，年薪也不过是三几百万。

宽运法师︰是呀。要赚钱真的不容易啊。

雷先生︰而且医生要做到consultant，也是拼死拼活，不知道做了多久才升到这个位置。所以，如果没有助人、救人之心，根本不会在政府医院里面继生续工作；一个较为有医术的医生，一出来，很快就会很有名，很多人都认识，每看一个症就会多几千元的收入；病人越多、收入就会越高，这样的话，他们又怎会为月薪的薪酬而去投入？所以说，现在的社会经济转变，影响很大；我们应该怎样做才会做得好，这才是重要的。

宽运法师︰所以这个实在非常的难得。

雷先生︰应该多一些人有这种看法，好多人呢就是漠不关心。

宽运法师︰对啦，我们就是缺乏这种有心人。

雷先生︰话说回来，现在经济的转变，金融巿场的转变，对一些人来说是非常之大的。现在的钱几乎不是钱，即使你向银行去借，如果你想借一百万，首先就要放下两百万资产，才可以借到这笔钱。相反地，银行做生意就不一样了，它一元可以做五十元的生意，那可以是很厉害的。但银行所赚的钱，我们是看不到的，而且实在不应该给银行高层去赚的。由于以前种种的问题，把社会的经济都搞坏了，所以，政府现时必须出手去救助。

我们要搞好经济，比如说，给你一厘息这么低息的贷款；然后你用三、四厘去买债卷，从中可能得益的两、三厘，那所赚的钱会是很多的。不过，其实那些收入不是你的。所以现在很多人，搞错了很多东西；但是没有办法，因为一般人都是这么想，我们看不到有人敢站出来这么说话，所以我觉得，大家应该是比较公平一点。

宽运法师︰所以应该怎么说？香港原本是个言论自由的地方。

雷先生︰真的，有些人或者会说我讲话太多，会影响到别人；其实我对这个社会有很重的责任感，所谓“all in my mind”，很多事情我都很上心，对于其他一些比较隔绝的弱势社会，我都会特别关心，我甚至希望写一篇较认真的文，题目可能是「被忘记的家人」。

宽运法师︰哦，写给「被忘记的家人」。雷先生我们先和你约了这份稿；写好了就麻烦你发给我们。

雷先生︰我会认真去想一想，因为这是一个很悲情的题目；我希望藉此去呼唤起更多人对社会问题的关注。尤其是老人的问题，我们应该如何照顾老人？这其实是必须关心的切身问题，因为每一个人家里都有老人，而自己将来也会老。

宽运法师︰以前台湾是不是有套电影叫做「悲情城巿」？我觉得其实「悲情城巿」这个形容词是很对的。

雷先生︰很多时，可能我们会想一想，啊，为什么么会搞成这样？

香港人又不是没有钱。

宽运法师︰对呀。怎么会搞成这样？

雷先生︰又不是没人力，又不是没有钱，为什么很多有心的人都不出来讲话或带头做事？这是很值得我们深思的。所以，有时候我会觉得很无奈，但到底是无奈还是觉得大家都无动于衷呢？所以，我有时候宁愿冒着就算被批评、被责骂的危险，甚至不被认同也无所谓。只希望能发出一些正面或正义的声音。

宽运法师︰不过我觉得如果是好事的话，基本上还是会有人认同的；当我们做得对，做得正义的时候，这个世界上还是有很多好人，为了正义，他们一定会认同的。

雷先生︰实际上很多时候，很多人对一些事有一些看法，如果原则上只是对事，而不是对人，这应该是没有什么问题的。基于这个原则，就算我说了一些话，有些人不喜欢听，那就算了，我觉得是无所谓的。

宽运法师︰也就是一笑置之，笑一笑就算了。

雷先生︰毋需介怀别人怎么看。

宽运法师︰你这种心态很好。

雷先生︰就好像你们宗教人士一样，能够影响这么多人，把一个这么好的场所，这么好的环境，给予那么多人、那么多信众来共修、来参学。所以这些受益的人，应该反省也好，又或者支持也好，这都是非常好的事。但不一定要停留在哪一个宗教，或信仰哪一个宗教。其实，能接触到不同宗教都是好事。

宽运法师︰即是说，将我们的心扩大。所以我一直都说，为什么会有这么多人来到寺院呢？就是因为他们信佛才会来，如果他们不信佛又怎会来到寺院呢？所以，我们应该如何去凝聚这一班人呢？因此，我们现时在葵涌正筹备一个讲堂，希望让更多人能够参与，同时培养多一些佛教徒。就像星云大师的佛光道场一样，透过青年团的举办，培养你的儿子出来，今天呀他影响好多人，而对他自己的人生来说，就是开创了另外一种人生；所以，我们一样可以培养出多一些佛教徒。

雷先生︰能够有机会接触到，或者有机会去了解，这已经很好了；很多人连接触的机会都没有，更无从去了解，真是想都没有想过。那如何能获得他们的支持呢？甚至是请他们帮忙做事呢？除非是他自己愿意去做，否则你是没办法的。

宽运法师︰对呀。所谓「人身难得，佛法难闻」，真正学佛的人都会懂得去珍惜。

雷先生︰这是很自然的、自愿的。比如说，透过今年的助选活动，很我很幸运地能够认识到佛教界还有几他宗教这么多不同的人，包括法师您在内。其实我也有去接触道教，也曾经协助过他们，我跟他们也有沟通；甚至如果我有机会接触基督教、天主教我都会向他们表达我这些想法；始终我都是比较入世的人。我是很受世间上的事物所影响的。

宽运法师︰对呀。人生其实是很微妙的。所以佛教有一句说话：「我们要珍惜眼前人，珍惜有缘人。」彼此能够相聚，都是一个缘份，今天有缘坐在一起吃一顿饭、聊聊天，关心一下香港的社会时事，我觉得这已经是很大的缘份，所以，希望你以后能为香港人、香港事多一点出声，希望对社会增加多一点影响力。

雷先生︰我常常跟别人说，实际上我从小到大都没朋友。

宽运法师︰不会吧！怎会呢？你这么多朋友。

雷先生︰真的，所有的朋友都是商场上的。不过现在这几年，因为我接触不同的人，好像法师你呀，所以朋友又增加了。

宽运法师︰啊，现在多了和尚的朋友。

雷先生︰不是不是，我觉得你好像教授一样，其实我是非常之珍惜的。通过你们的影响、通过你们在社会所做的事，把很多人集中在一起，从而发挥更好的力量。好像刚才午餐的时候，你说过，要解决社会的安老问题，最好能筹建「老人村」，因为一般的老人院是单一幢的，如果是整个村的，那就是由很多幢建筑，或是好多间老人院连合起来，这个概念很好，而且很有建设性、很有远见。

宽运法师︰这个老人村的概念，来自一个老法师的想法，他讲过要建「弥陀村」，什么是弥陀村呢？就是说这个村聚集了很多念佛人，他们每天都精进地念阿弥陀佛，希望将来能往生到西方极乐世界去。当然，佛教就叫做弥陀村，基督教就叫做基督村，天主教就叫做天主村；所以，一个大型的村，就等于很多个不同的村连合在一起。这绝对不是小规范，里面是一条龙服务，包括善终服务，什么都有。

雷太︰我觉得办安老院主要的困难还是人手的问题，确实是不容易。因为我自己是护士出身的。这个人手的问题，实在是一个很大、很大的问题。

宽运法师︰现时无论是医院或老人院，护士人手都不够。

雷太︰绝对不够护士，而且护士是怎么样呢？就好像师父你所说的，以前读护士的人，心地是很纯的，她们投身这个工作是为了服务病人，真的有南丁格尔的精神。现在就不是了，现在的护士是学位制，很多人之所以读护士，是希望以后靠这个学位吃饭。以前的护士则是学徒制，即有知识的学习又有人带领。现在就不一样了，分很多等级，可分为正式注册护士、登记护士等等。低一级的工作，较高级的护士都不管的。以前我们做护士的时候，一入行，必须由最脏、最污秽的粪便做起，就是要去倒罐的。为什么呢？因为倒罐有一个好处，就是你可以观察到病人的粪便有没有不正常的颜色，例如拉血等等，成为追查病因的线索。

宽运法师︰基本的原理就好像我们中医里面的望闻问切一样。

雷太︰但现在的制度是，这不是正式护士做的，而是阿婶的工作。

宽运法师︰现在这个病房工作的安排，都由经理管。

雷太︰是的，现在还多了一层经理。这样的制度就改变了很多。而且最重要的是，护士已经没有了那种服务精神，于是变成了是一种厌恶性的行业，所以没一天回到病房是开心的。因为你看到生、老、病、死，从一个人的出生到死亡，你所看到的全都是「苦」，永远都脱离不了。而且这个工作是轮班制；一个女人从事这个行业的话，一有了家庭，好像我也是，有了小孩子以后，就要退出了。为什么？这个轮班制是这样的，就是上四天夜班，放三天假，然后再当班。这样会打乱了你的生活秩序，你的生活会变得很癫倒，那如果你一个人单身，没有问题，但是你有一个家庭的时候，很多时候，就会被逼放弃。回想起来，都觉得很可惜。

宽运法师︰要做到护士确实不容易，所以真的很可惜。

雷先生︰现时香港政府部门的制度实在很硬。这样又说不行，那样又说不行，很多法规、很多条例，我们想做一些事情都很困难，所以，我觉得这些应该简化一点，这样才能相应不同阶层的需求。

宽运法师︰我觉得香港这个地方，确实是很官僚架构的。应该因应社会的需求作出相应的变通。

雷先生︰最近参加助选活动的时候，有一天我们去听一些高级护士长讲话，她们做了几十年这一行；她说，住在我们病房的人，七日都没有洗澡。就是因为人手不够呀。所以，参加助选，给我很好的机会，让我可以看到很多东西、学到很多东西。

宽运法师︰看到社会不同阶层的问题，如老人问题、医护人员不足的问题，乃至于住屋等问题。

雷先生︰以前我们从来都不会发觉、想到这些东西。真的，有时我们去到一些地方，听到一些人说话，都会有欲哭的感觉，甚至眼泪都流到眼角了。却不知道怎么帮他们好。但是看到、听到之后，我们会变得更加积极、更加投入。

宽运法师︰有句说话说，不去到医院不知道病人多，不去到基层不知道劏房多，这个社会贫苦的人实在是太多了。

雷太：真的很多。所以人手短缺，在医疗界方面真是很大的问题。

雷先生︰医疗方面的问题，本来不是我们管的。但是，唉，我们那天看到，他们好像很多东西都办不成，所以我们从旁过问了。医管局那些部门，为什么今时今日会面临这些困境？就是因为几年前，平均每年大约有三百二十个刚毕业的医生加入。后来减了五十个，只剩二百七十个。

宽运法师︰一年一年地减？这样医生当然是不够了。

雷先生︰而护士方面，好像两、三年前，增加了一些，但是都不够。

还有我们可以看到近年很多大型的私家医院，如养和、圣德肋撒、圣保罗、圣保禄，每一间都盖了新的大楼；养和医院就建了三十八层。试想想，就算其中十几层用来做行政，其他的用来做病房，都有二十几层之多，而一层病房，至少二十个医护人员都不够，而且是三班制的；那么二十几层就需要几百人了；这几百人是从那里来的呢？全部都是从政府医院挖出来的，那政府医院自然就要叫救命了。圣保禄医院的情况也是差不多。

宽运法师：社会上这种种的问题，政府方面确实是不容忽视啊。

雷先生︰其实社会上有些人，很多时候只识得袖手旁观地评论或评击，但是我觉得，评论或评击一个人或一件事，如果不知道别人的处境或整件事情的来龙去脉，这是不公平的。比如说，最近国民教育的推行问题，都是甚具争议性的，一般来说，都很难客观地分析，都是主观地看，所以有时就会表现得过于偏激。

雷太︰所以，我们要团结、要和谐。

宽运法师：对呀。我们必须团结、和谐才能做点事。

雷先生︰说到那一份「国民教育推行计划」，我认为是哪里出错了呢？实际上，那本小册子。当天我自己也看过，我作为一个这么客观、持平的人，都觉得这份东西是有问题的。所以，整件事情最后变成这样，我觉得真是很可惜。由于一些地方没有处理好就把整个计划否定了，实在是不值的；就是因为没有注意到，将这份小册子给了其他人去写。

宽运法师：啊。真的很可惜！

雷先生︰就是这样累事，真的很可惜。因为香港向来都是比较自由的社会，民众从小到大都受西方教育的影响，所以反应自然较为强烈。其实开始的时候，我都说了，我们应该重视推行公民教育，因为我们很多香港人连基本应有的公民责任都未做到。

雷太︰别说公民，德育也还没做到；德育都未做到，如何能说公民教育，乃至于国民教育？

宽运法师：我一直都讲，三样东西：法制、道德、宗教，这三个方面，少一样都不行。

雷先生︰对呀。所以，应该在公民教育方面，大力推行。

雷太︰中学应实施公民教育，而小学则应该注重德育。

宽运法师：对的，没有错。

雷先生︰所以，我们最近从台湾参访回来，都感到非常之惭愧，真是面目无光。因为看到他们的环保工作做得那么好，而我们香港到底做了些什么呢？就是一个胶袋的处理问题，现在还在纷争如何分类，怎样处理；到底是堆填区还是焚化炉？哇。真是问题多多。所以，我们真是应该想一想，我们究竟在做什么呢？而且更要呼吁一下香港人，环保是我们最基本、最切身的问题，为什么我们都不重视，都没有办法做好呢？

宽运法师：现在台湾做得很好，尤其是在环保方面。

雷先生︰所以我们实在非常惭愧。我们香港又不是没有钱，文明又不是落后，为什么总是寸步难行？

宽运法师：对呀，这么多东西没有办法做。

雷太︰比如说，他们的胶水樽就处理得很好，我们真的很惭愧呀。

雷先生︰我们都不好意思跟他们说，我们是香港人。

宽运法师：其实佛教的力量非常之大。现在台湾佛教提倡的环保理念及所做的环保工作，实在做得非常之好。

雷太︰就是因为人心团结呀。

雷生︰比如说慈济，就有七万个退休人士来做义工呀。我们有多少？真的不能相比。我们香港很多人退休以后，都是没事干，都是比较无聊的，这些人通常都是自由自在，去旅游、去游山玩水；为什么他们不去做些义务工作？他们又不是没有能力，而是没人有来发起、来推动。

雷太︰我在台北看到慈济有一间很大的铁皮屋，里面都是些公公婆婆，他们都是退休人士，他们在做什么？原来是在做胶袋、胶樽的分类。把不同颜色的纸张排放在不同的位置，然后把它剪、剪、剪，因为白色和有油黑的纸张价钱不一样。那些胶樽、胶袋，不同颜色的，分成一袋一袋；胶樽底下都有号码的，不同号码的又分一类，原来把它们打碎之后可以织成布。

宽运法师：对呀、对呀！这就是资源循环再用。

雷太：铁皮屋内虽然开了很多风扇，但虽然是这么热，却没有人出声，大家就是这么做。

宽运法师：所以香港其实很多事情可以做。

雷太︰现在我们香港人喝完的胶樽随手就扔。

宽运法师：所以，这个公民教育实在是很重要！

雷先生︰没有人带头很难。我等你，你等我；我看看你，你看看我。每个人都在等。结果就大家都不出声了。

宽运法师：是呀。我们将来一定要改变呀。我们大家一起来推动。

雷先生︰其实香港有多很有心的人。

宽运法师︰我们刚才都说到，佛光山凝聚了很多佛教徒和义工；所以我觉得，最好能聚集一些有心人，大家有空的时候，一起来这里吃吃斋、聊聊天，讨论一下我们应该关心的社会问题。比如说潘宗光校长、李焯芬校长等，他们都很有心；我们聚在一起，可以谈谈身边的问题、自然环保的问题。其实，香港有心人真的很多。

雷先生︰虽然有心、有钱的人很多，但是彼此互不相干，各自为政；大家都少了一个对香港长远的发展的使命。

宽运法师︰「使命」这两个字很重要。我们永惺老和尚常常说：「我们不是有力，而是有心。」我们有了这一份心，就能毫不计较地付出。

雷先生︰我只是一个香港公民，有缘有幸和法师及各位相识。多谢法师的指教和分享。

宽运法师︰多谢雷生、雷太发表了这么多的宝贵意见、多谢你们！

交谈完毕，一行即移步至菩提护理安老院参观访问，受到院长许丽儿女士及院内职工同仁之热情欢迎；许院长并详细为来宾介绍院内情况，雷生、雷太热心地询问了院内及安老服务的各种问题，然后由许院长及助手带领至各楼层参观，与院内老人亲切会面，并与个别老人合影留念。雷先生表示，下次时间充裕，再去探访「东林护理安老院」，可见确实是位有心人。是次访问约于下午五时圆满结束。

【附录】

香港菩提学会主办

佛教菩提护理安老院简介

香港菩提会会长永惺长老鉴于香港人口近年日趋老化，许多老人无依无靠且缺乏照顾，因此本着老吾老以及人之老的精神，于八零年代发愿策划在本会西方寺后山, 兴建菩提护理安老院。几经艰巨筹备，并承蒙政府大力支持，拨款资助，终于一九九一年夏天举行动土奠基仪式，并于一九九九年三月正式投入服务。

该院为政府资助院舍，占地一千六百零三点八八平方米，楼高三层，可以容纳一百五十名有需要的长者入住，使他们可以栖身有所，获得全面护理照顾，安渡晚年。

服务宗旨

该院致力为院内长者提供优质及持续照顾院舍服务，按照他们不同的健康状况及自理能力，提供不同程度及适切的服务；透过社工、护理人员及不同的专业协作，为有需要的长者提供身、心、灵的全面院护照顾服务，以满足及超越长者对服务的要求及期望，使他们在院内备受尊重及安享一个丰盛而愉快的晚年。

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